Συνέντευξη με τον Άρη Τσαραβόπουλο

Ο αρχαιολόγος Άρης Τσαραβόπουλος.

Στον ιστότοπο της Αρχαιολογίας, στις 30 Νοεμβρίου 2011, αναρτήθηκε επιστολή που απευθυνόταν στον πρωθυπουργό, κ. Παπαδήμο, και τον υπουργό ΥΠΠΟΤ, κ. Γερουλάνο. «Μην αφήσετε χωρίς αρχαιολόγο το νησί μας» ικέτευαν οι
μαθητές από τα Κύθηρα, και η διαμαρτυρία τους αυτή για την υπαγωγή τού Άρη Τσαραβόπουλου στο νόμο περί εφεδρείας έμεινε στα «Δημοφιλή» του δικτυακού μας τόπου για πάρα πολλούς μήνες. Με αφορμή αυτό το γεγονός, επιδιώξαμε μία συνάντηση μαζί του.

Αγγελική Ροβάτσου: Κύριε Τσαραβόπουλε, ποιες ήταν οι δικές σας αντιδράσεις στην εφεδρεία; Πώς εξελίχθηκε αυτή η ιστορία;

Άρης Τσαραβόπουλος: Όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, παρόλο που προσφέρθηκα να εργαστώ με το μισθό της εφεδρείας τον οποίο ελάμβανα χωρίς διακοπή (και διευκρίνιζα επίσης, χωρίς την απαίτηση οδοιπορικών εξόδων), η απάντηση των υπαλλήλων που βρίσκονται στο υπουργείο –ένα υπουργείο που όταν είναι να εξυπηρετήσει συμφέροντα βυθίζεται στην παρανομία– ήταν «Όχι»! Είχα υπόψη μου ότι τα οδοιπορικά έξοδα εμποδίζουν τη διεκπεραίωση των υποθέσεων στα Κύθηρα και επειδή εγώ είχα εξασφαλισμένη και τη διαμονή και τη μετακίνηση στο νησί, όπου έχω συγγενείς, δεν τα διεκδίκησα από το 2010, όταν είχε αρχίσει η κρίση.

Α.Ρ.: Εργαστήκατε στα Κύθηρα 17 χρόνια, από το 1994 έως το 2011, επικεφαλής του ανασκαφικού έργου της Β΄ και, μετά το 2005, της ΚΣΤ΄ ΕΠΚΑ. Θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο για τα χρόνια πριν από τα Κύθηρα; Με ποιους άλλους τόπους κι ανθρώπους δεθήκατε αρχίζοντας, ας πούμε, από τη φοιτητική σας ζωή; Είχατε εξωπανεπιστημιακά ενδιαφέροντα; Σε ποιες ανασκαφές συμμετείχατε πριν το 1994;

Α.Τ.: Ας ξεκινήσω απ’ την αρχή. Γεννήθηκα το ’45 στο Κάιρο σε αριστερή οικογένεια, η οποία ξεκίνησε «να αλλάξει τον ντουνιά» και καταλήξαμε (εγώ τεσσάρων ετών τότε) πολιτικοί πρόσφυγες στη Ρουμανία. Από μικρός ήθελα να γίνω σκηνοθέτης αλλά οι συμβουλές και οι «επίμονες προτροπές» της οικογένειας και της Ένωσης Πολιτικών Προσφύγων, οι οποίοι θεωρούσαν ότι πρέπει να σπουδάσουμε επαγγέλματα χρήσιμα στην πατρίδα όπου θα επαναπατριζόμαστε (όλες οι ευχές που ανταλλάσαμε τότε ήταν «Καλή πατρίδα»), με έκαναν να επιλέξω το Πολυτεχνείο του Βουκουρεστίου, τη σχολή Χημικών Μηχανικών. Κατά τη διάρκεια των σπουδών μου, το 1965, μας χορηγήθηκε η έγκριση επιστροφής στην πατρίδα και έτσι συνέχισα και ολοκλήρωσα τις σπουδές μου στο Εθνικό Μετσόβιο κατά τη διάρκεια της χούντας το 1969. Είχα στο μεταξύ γνωρίσει μια κοπέλα η οποία σπούδαζε και αγαπούσε πολύ την αρχαιολογία και, γνωρίζοντας το αντικείμενο σε συνδυασμό με την αγάπη για την ιστορία της πατρίδας που έχουμε όλοι οι Έλληνες του εξωτερικού, μόλις πήρα το πτυχίο γράφτηκα, χωρίς εξετάσεις ως πτυχιούχος, στη Φιλοσοφική Αθηνών. Το ίδιο διάστημα, επειδή λόγω της δικτατορίας που είχε έρθει πριν να μας αναγνωριστεί η υπηκοότητα δεν είχα στρατιωτικές υποχρεώσεις, άρχισα να εργάζομαι ως χημικός μηχανικός σε χημικές βιομηχανίες και γράφτηκα επίσης, σύμφωνα με το παλιό μου όνειρο, στη σχολή κινηματογράφου του Λυκούργου Σταυράκου. Ήμουν συμφοιτητής με τους Νίκο Αλευρά, Λάμπρο Παπαδημητράκη (ο οποίος αργότερα ήταν ένας από τους εκφωνητές του ραδιοσταθμού του Πολυτεχνείου και ποτέ δεν «εξαργύρωσε» τη συμμετοχή του αυτή – δεν έγινε ούτε καν βουλευτής!), Λευτέρη Χαρωνίτη και τους αδελφούς Σμαραγδή, τον σκηνοθέτη και τον οπερατέρ. Ευρισκόμενος στον φοιτητικό χώρο, πήρα μέρος στα γεγονότα της Νομικής και του Πολυτεχνείου όπου με συνέλαβαν με την είσοδο του τανκ. Έμεινα ένα μήνα στην ΕΣΑ αλλά δεν βασανίστηκα, γιατί δεν με είχαν συνδέσει με τη δράση των φοιτητικών οργανώσεων. Βέβαια δεν γλίτωσα από τη «συνηθισμένη» βάρβαρη συμπεριφορά. Εδώ θα πρέπει να τονίσω ότι διαπίστωσα πως υπήρχαν και «Εσατζήδες» που είχαν ανθρώπινη συμπεριφορά, παρόλο που το κατεστημένο τους τους επέβαλε να δείχνουν βάρβαροι. Μετά την πτώση της χούντας ιδρύσαμε με τον Νίκο Αλευρά και τον Κώστα Φωτόπουλο μια κινηματογραφική εταιρεία με την οποία αναλάβαμε την παραγωγή για την ΕΡΤ μιας παιδικής εκπομπής με «παιδικά λαϊκά παιχνίδια». Ταυτόχρονα δίδασκα, ως χημικός μηχανικός, χημεία στα τεχνικά λύκεια τα οποία μόλις είχαν ιδρυθεί. Το 1979 προκηρύχτηκαν δύο διαγωνισμοί για την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Στον πρώτο απέτυχα, αλλά με τον δεύτερο πέρασα, και έτσι από τον Δεκέμβριο του 1980 διορίστηκα αρχαιολόγος στο ΥΠΠΟ και άρχισε ένας συνεχής αγώνας για την προστασία και τη σωτηρία των αρχαιοτήτων της χώρας μας, του μεγάλου πολιτιστικού και οικονομικού πλούτου της· του μεγάλου «συγκριτικού μας πλεονεκτήματος».

Η πρώτη μου εργασία ήταν στον Πειραιά, στην πλατεία Ροντήρη, στο οικόπεδο στο οποίο το 1981, λίγο πριν από τις εκλογές, ο τότε υπουργός Δικαιοσύνης ήθελε να εγκαινιάσει, προεκλογικά όπως πάντα, ένα «Δικαστικό Μέγαρο». Η εξυπηρετική στην πολιτική ηγεσία προϊστάμενη αρχή της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας πίεζε να ολοκληρωθεί γρήγορα (συγκεκριμένα σε τρεις βδομάδες!) η ανασκαφή ενός οικοπέδου που εκτεινόταν σε ένα σημερινό οικοδομικό τετράγωνο (40×90 μέτρα, περίπου 4 στρέμματα), στο οποίο αποκαλυπτόταν ένα ολόκληρο οικοδομικό τετράγωνο του αρχαίου Πειραιά με τοιχογραφημένες οικίες, καταστήματα και εργαστήρια, δρόμους και σοκάκια, καθώς και με ένα εξαιρετικά καλά διατηρημένο δίκτυο υπόγειων δεξαμενών [βλ. «Παραστάσεις πλοίων σε δεξαμενές νερού στον Πειραιά», Τρόπις 4 (1991) και, μαζί με τον Δημήτρη Γρηγορόπουλο, «Un quartier commercial du Pirée de l’époque hellénistique à l’antiquité tardive» στο Tout vendre, tout acheter, έκδοση της Γαλλικής Αρχαιολογικής Σχολής, 2012· το οικόπεδο αποτέλεσε επίσης αντικείμενο της διδακτορικής διατριβής του Δ. Γρηγορόπουλου στο πανεπιστήμιο του Durham, 2005]. Ευτυχώς οι ανασκαφές ξεπέρασαν την 18η Οκτωβρίου και η αλλαγή στην κυβέρνηση έσωσε τις αρχαιότητες (τι απέγιναν μετά; Άλλη ιστορία!). Με πολλή βιασύνη με έστειλαν επίσης τον Σεπτέμβριο του 1981 (ένα μήνα πριν από τις εκλογές) να «ξεπατώσω» τον τύμβο που θεωρείται (δικαίως κατά τη γνώμη μου) ως ο Τύμβος των Σαλαμινομάχων. Και εκεί δεν «συμμορφώθηκα προς τις υποδείξεις», και ο Τύμβος συνεχίζει να υπάρχει και δεν μετατράπηκε σε καρβουνόσκαλα, όπως είχε υποσχεθεί στην κυβέρνηση ο τότε γενικός επιθεωρητής αρχαιοτήτων.

Το 1982 τοποθετήθηκα στην Εφορεία Βορειοανατολικού Αιγαίου (Κ΄ Εφορεία) με ευθύνη στη Χίο και τα Ψαρά. Η γνωριμία μου, το 1983, με την εθνολόγο Βιργινία Ματσέλη, η οποία ερευνούσε σε όλη την Ελλάδα τις νεοελληνικές κασέλες, με ενέπλεξε στην έρευνα για τη συγγραφή του ομώνυμου βιβλίου. Το 1988 επιστρέφω στην Εφορεία Αττικής με περιοχή ευθύνης την περιοχή των Καλυβίων Θορικού και από το 1994 και των Κυθήρων και Αντικυθήρων. (Ούτε από εδώ λείπουν οι συγκρούσεις με συμφέροντα ακόμη και υπουργών!)

Με το χωρισμό των Εφορειών έμεινα μόνο με την ευθύνη των Κυθήρων και για μικρό διάστημα και των Καμινίων στον Πειραιά. Στα Καμίνια, με την ανασκαφή που διενήργησαν οι Θωμάς Μαζαράκος, Αλεξάνδρα Τσατσάκη και Μυρτώ Λίτσα, αποκαλύψαμε στη διαδρομή της αρχαίας «οδού Θηβών» ένα γεωμετρικό νεκροταφείο αλλά, το σημαντικότερο, κλιβάνους (καμίνια) πρωτογεωμετρικών χρόνων, μοναδικό εύρημα στην Αττική και ταυτόχρονα ένδειξη ότι το σημερινό όνομα της περιοχής εκφράζει το χαρακτήρα της από τα αρχαία χρόνια.

Α.Ρ.: Κάπου διάβασα ότι ανασκάπτετε μια «πειρατική πόλη». Έτσι θα περιγράφατε συνοπτικά τα Αντικύθηρα;

Α.Τ.: Όπως φαίνεται και στη μελέτη που αναρτήθηκε πρόσφατα στον δικτυακό σας τόπο, στην αρχή των ανασκαφών, λαμβάνοντας υπόψη τις πηγές (τις ροδιακές επιγραφές) και τη διαπίστωσή μας ότι το νησί ανήκε στην επικράτεια της κρητικής πόλης Φαλάσαρνα, η οποία σύμφωνα με την ανασκαφέα της, την κυρία Χατζηδάκη, ήταν πειρατική, πίστευα ότι βρισκόμαστε σε «άντρο» πειρατών. Ήταν γνωστή άλλωστε η «ενασχόληση» των κρητικών πόλεων με την πειρατεία κατά τα ελληνιστικά χρόνια. Το μεγάλο πλήθος πολεμικού υλικού που αποκαλύπτεται με την ανασκαφή (μεγάλο και σε ποσοστό ανάμεσα στα ευρήματα) με κάνει να βλέπω μια κοινωνία που βρισκόταν συνεχώς σε εμπόλεμη κατάσταση.

Κατ’ αρχήν, η ανασκαφή στα Αντικύθηρα αποκάλυψε ότι το νησί αυτό ήταν παράγοντας στην ιστορία. Δηλαδή στον πόλεμο του Μεγαλέξανδρου ανακαλύπτουμε ότι οι Πέρσες προσπάθησαν να κάνουν αντεπίθεση, όσο εκείνος κινιόταν στη Μ. Ασία, πριν τους νικήσει στην Ισσό και τους κλείσει την πρόσβαση στη θάλασσα. 

Είχαν καταλάβει τη Χίο και προσπαθούσαν όλες τις πόλεις που δεν συμμετείχαν στη «Συμμαχία της Κορίνθου» –γιατί υπήρχε ένα αντιμακεδονικό πνεύμα στην Ελλάδα– να τις ξεσηκώσουν σε αντεπίθεση, να κόψουν τα μετόπισθεν του Αλέξανδρου. 

Οι ομάδες των Ισοκρατικών, που ήθελαν να χτυπήσουν την Περσία ως ενωμένοι Έλληνες, και των Δημοσθενικών, που υποστήριζαν την αυτονομία των πόλεων κρατών, συγκρούονταν. Οι Κρήτες δεν συμμετείχαν στην εκστρατεία τού Μεγαλέξανδρου και γι’ αυτό δέχτηκαν τα χρήματα που τους έδωσαν οι Πέρσες.

 Όλα τα τείχη της Κρήτης χρονολογούνται στα τέλη του 4ου αιώνα π.Χ. γιατί χτίστηκαν με τα χρήματα των Περσών. Οι Πέρσες βέβαια δεν πρόλαβαν να επωφεληθούν από την επένδυσή τους γιατί έπαψαν να υπάρχουν. Πήρε κάποιο χρονικό διάστημα για να χτιστούν τα τείχη, να δημιουργηθούν οι στόλοι και ισχυρές ομάδες κρούσης. Και οι Κρήτες έμειναν με αυτά. Έτσι ερμηνεύεται και η είσοδός τους στην πειρατεία την Ελληνιστική περίοδο. Έχουν δύναμη, ο στόλος έχει βελτιωθεί, η ναυτιλία έχει βελτιώσει την τεχνική της και η ανοιχτή θάλασσα αντιμετωπίζεται, αλλά την ανοιχτή θάλασσα την έχουν οι Κρητικοί. 

Παραγγελιά… Δαρείου

Περσικό οχυρό, που κτίστηκε από Κρήτες για λογαριασμό του Δαρείου Γ, με σκοπό να χτυπηθεί στα μετόπισθεν ο Μέγας Αλέξανδρος, που ήδη είχε επιτεθεί στη Μικρά Ασία, ήταν η αρχαία πόλη των Αντικυθήρων.-ethnos.gr/


Οι διαδρομές από την Πτολεμαϊκή Αίγυπτο στην Αθήνα συναντούν τους Κρητικούς, αλλά και οι διαδρομές από την ανατολική Μεσόγειο προς τη Δύση ελέγχονται από τους στόλους των κρητικών πόλεων. Τα Κύθηρα και τα Αντικύθηρα, μεταξύ της Κρήτης και της Πελοποννήσου, κλείνουν την έξοδο του Αιγαίου. Τώρα, στα ελληνιστικά χρόνια, οι κρητικές πόλεις μπαίνουν δυναμικά στην ελληνική ιστορία. Διατηρώντας την ανεξαρτησία τους, οι κρητικές πόλεις δεν ήταν όπως οι άλλες πόλεις, εξαρτώμενες από βασίλεια και συμπολιτείες. 

Είχαν τη δική τους εξωτερική πολιτική και άργησαν να κατακτηθούν και από τους Ρωμαίους. Η Κρήτη έμεινε ως ελεύθερο ελληνικό έδαφος μέχρι το 67 π.Χ. Σε κάποιες πηγές αναφέρεται ότι προσπάθησαν να χτυπήσουν και τη Ρώμη. Κάποιος Λασθένης, στρατηγός από την Κνωσό, τους ένωσε και οργάνωσαν εκστρατεία. Φαίνεται ότι κάτι συνέβη, κάποια τρικυμία, και τους εμπόδισε. 

Οι Ρωμαίοι έστειλαν στην Κρήτη τον Μάρκο Αντώνιο, πατέρα του γνωστού Μάρκου Αντώνιου, με στρατό, να χτυπήσει τους Κρητικούς, όμως οι Κρητικοί τον έπιασαν αιχμάλωτο, με όλον το στρατό! Οι Ρωμαίοι υποχρεώθηκαν να τους εξαγοράσουν. Οι πειρατικές πόλεις δεν ήταν κρυφές. 

Το νησί των Αντικυθήρων ήταν ορμητήριο ως το μάτι της Φαλάσαρνας, γιατί είχε άμεση οπτική επαφή, είχε λιμανάκι, και όλη η λεία πήγαινε στη Φαλάσαρνα.

Α.Ρ.: Τι είναι το πρόγραμμα «Επιφανειακή έρευνα Αντικυθήρων»;

Α.Τ.: Το 2005-2006 πραγματοποιήθηκε μια επιφανειακή έρευνα στο νησί με συνεργασία του Καναδικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου και της Εφορείας μας. Σαρώθηκε όλο το νησί και τα αποτελέσματά της θα δημοσιευθούν σύντομα. Από την έρευνα διαπιστώνεται ότι η ανθρώπινη παρουσία στο νησί διαρκεί από τα νεολιθικά χρόνια, με πολλές μακροχρόνιες όμως διακοπές που καλύπτουν ορισμένες φορές και τη χιλιετία. Μια προκαταρκτική παρουσίαση της έρευνας έγινε στο περιοδικό Archaeology International 10 (2006-2007).

Α.Ρ.: Στο τελευταίο σας άρθρο (Conservation and Management of Archaeological Sites, τόμ. 15/1, Φεβρουάριος 2013, σ. 94–108), το οποίο συνυπογράφετε με την Γκέλυ Φράγκου, επιχειρηματολογείτε υπέρ της μετατροπής του Παλαιόκαστρου και του Κάστρου, στα Κύθηρα και τα Αντικύθηρα αντίστοιχα, σε ζωντανά αρχαιολογικά πάρκα. Δεν είναι όμως το Δίον ή το Δισπηλιό που έχετε κατά νου. Το δικό σας αρχαιολογικό πάρκο, που θα είναι οικονομικά αύταρκες, στηρίζεται στη συμμετοχή του κοινού στις ανασκαφές. Θέλετε οι επισκέπτες να συμμετέχουν ενεργά στην αρχαιολογική κληρονομιά αντί να την «καταναλώνουν» παθητικά. Διάβασα ότι αυτή η «αρχαιολογία του κοινού και της κοινότητας» εφαρμόζεται ήδη στο Ηνωμένο Βασίλειο και στις ΗΠΑ. Θα μας μιλήσετε λίγο για τη δική σας πρόταση;

Α.Τ.: Είναι μια πρόταση για αυτοχρηματοδοτούμενες ανασκαφές, αφού το κράτος δεν έχει λεφτά για τον πολιτισμό.

Το 2009, έκανα μια ανακοίνωση σε ένα συνέδριο στη Ρουμανία και μετά δημοσίευσα και εδώ, στο περιοδικό Ilissia, την πρόταση αυτή, συγκεκριμένα για τα Αντικύθηρα. Παρόλο που πίστευα ότι η πρόταση αυτή θα προκαλέσει συζητήσεις και θα ξεσηκώσει αντιρρήσεις, δεν ακούστηκε τίποτα. Οι δοτοί υπεύθυνοι για τον πολιτισμό δεν έδωσαν καμιά σημασία στην πρόταση αποδεικνύοντας ότι δεν τους ενδιέφερε ούτε καν η οικονομική διάσταση του προβλήματος, για να μη μιλήσουμε για την προβολή που θα αποκτούσε η χώρα μας με τη δραστηριότητα αυτή. Εσείς Αρχαιολογία τελειώσατε, ξέρετε πόσοι νέοι φοιτητές είναι άνεργοι! Όλοι σχεδόν. Από τους περίπου 800 φοιτητές που έχουν περάσει από τα χέρια μου, στο επάγγελμα του αρχαιολόγου, με σταθερή σχέση, δουλεύουν μόνο τρεις-τέσσερις. Αρκετοί είναι στην εκπαίδευση, λίγοι σχετικά, όσον καιρό προσλάμβαναν και στην εκπαίδευση. Εν πάση περιπτώσει, οι συνάδελφοί μας, τα νέα παιδιά δεν μπορούν να εργαστούν ούτε ως έκτακτοι σε δημόσια έργα. Γιατί κάποια στιγμή, ενώ υπήρχαν πολλοί νέοι συνάδελφοι που έφτασαν ακόμα και σε ηλικία 50 ετών, βγήκε ο νόμος περί 24μήνου που έγινε μετά 60μηνο· απόδειξη της συνολικής προχειρότητας με την οποία λαμβάνονται αποφάσεις που επιδρούν στις ζωές των ανθρώπων και, ακόμα περισσότερο, στην πολιτιστική κληρονομιά της χώρας. Για πόσον καιρό θα υπάρχουν μεγάλα δημόσια έργα, όπως αυτά της Ολυμπιάδας, ή οι μεγάλες οδικές κατασκευές που απασχολούν μερικούς; Στην πρόταση που κάνουμε με το άρθρο στο CMA δεν μιλάμε για ανασκαφή ερευνητική. Θα έχει την επιστημονικότητά της –αναγκαστικά την έχει μια ανασκαφή, αλλιώς να μην την κάνεις– αλλά ο στόχος της δεν θα είναι αυτή η αδημονία να βγάλω, να δω αποτέλεσμα, να δω αυτό το αγγείο μέχρι πού πάει, να «ξεπατώσω» το χώρο για να βγάλω ανακοινώσεις με αποτελέσματα, μόνο για τη δημοσίευση. Ξέρω ότι, εκτός από την Αμερική και την Αγγλία, που αναφέρατε παραπάνω, παρόμοια προγράμματα εφαρμόζονται και στη Γαλλία, την Ισπανία, τη Ρουμανία με τουρίστες που δουλεύουν στην ανασκαφή και που πληρώνουν γι’ αυτή τη δουλειά. Η ανασκαφική περίοδος στις περιπτώσεις αυτές διαρκεί ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα, δυο τρεις εβδομάδες, και ο κύριος στόχος είναι το επιστημονικό αποτέλεσμα. Η δημοσίευση ακολουθεί και επιβάλλεται αλλά στην πρότασή μας δεν είναι ο πρωταρχικός στόχος. Στόχος είναι να εκπαιδεύσουμε τους συμμετέχοντες και να ζωντανέψουμε τον αρχαιολογικό χώρο. Γιατί αν δουλεύεις από τον Μάρτιο ώς τον Οκτώβριο, όπως επιτρέπει το κλίμα στη Νότια Ελλάδα και για ελαφρώς μικρότερο χρονικό διάστημα στη Βόρεια, ο αρχαιολογικός χώρος θα έχει τουλάχιστον για 7-8 μήνες προσωπικό που θα δουλεύει εκεί. Ο επισκέπτης δεν θα βρίσκεται μπροστά σε πέτρες οι οποίες δεν του λένε τίποτα. Η ομάδα θα περιλαμβάνει κάποιον που θα εξηγεί στους επισκέπτες τη διαδικασία της ανασκαφής και τα συμπεράσματα που εξάγονται από τα ευρήματα που εμφανίζονται τη στιγμή της επίσκεψης. Αν παραδείγματος χάρη βρεις ένα μελαμβαφές όστρακο, θα του πεις ότι αυτό χρονολογείται από τότε μέχρι τότε, άρα αυτό το στρώμα είναι εκείνης της εποχής, θα του εξηγήσεις τη στρωματογραφία και το από πού βγαίνει το ιστορικό συμπέρασμα.

Α.Ρ.: Και την επιστημονική δουλειά του αρχαιολόγου ποιος θα την κάνει;

Α.Τ.: Ο αρχαιολόγος που θα δουλεύει θα την κάνει. Οι κάθε 6-7 εργαζόμενοι-τουρίστες θα έχουν έναν εκπαιδευτή-αρχαιολόγο που θα πληρώνεται από το πρόγραμμα. Θα έχουν δηλαδή έναν αρχαιολόγο που θα δουλεύει μαζί τους. Όπως ακριβώς γίνεται σε όλες τις ανασκαφές όπου υπάρχει μια ομάδα εργατών υπό την επίβλεψη ενός αρχαιολόγου. Και αυτό σημαίνει ότι αν έχεις 25 άτομα, έχεις τουλάχιστον 3 θέσεις αρχαιολόγων σ’ ένα χώρο. Αν ο χώρος είναι μεγάλος, μπορείς να έχεις περισσότερους. Από τους χώρους που κοίταξα στην Ελλάδα και είναι τελείως παρατημένοι και ξεχασμένοι, όπως αυτοί των Κυθήρων και των Αντικυθήρων, οι περισσότεροι είναι κατάλληλοι για την εφαρμογή του προγράμματος που προτείνουμε. Με την εφαρμογή του εν λόγω προγράμματος ζωντανεύει ο χώρος. Ζωντανεύει γιατί υπάρχει ομάδα που δουλεύει. Αυτή η ομάδα μπορεί και να καθαρίζει το χώρο· απαλλάσσοντας ταυτόχρονα την αρμόδια Εφορεία από την υποχρέωση αυτή. Δεν θα κάνει μόνο ανασκαφική δουλειά, η ίδια ομάδα θα κάνει και συντήρηση του χώρου. Εγώ έχω βρει ανθρώπους που έδιναν την ψυχή τους στην ανασκαφή, γιατί έτσι έχω δουλέψει στο νησί. Και πλήρωναν τη διαμονή τους, τη διατροφή τους, πλήρωναν τα πάντα, ενθουσιασμένοι για τη συμμετοχή τους και την εμπειρία που αποκτούσαν. Ιδιαίτερα στα Κύθηρα τα τελευταία χρόνια συμμετείχαν πολλοί ομογενείς από την Αυστραλία, οι περισσότεροι Κυθήριοι αλλά και άλλοι και, όπως έχετε διαπιστώσει από το διαδίκτυο, όλοι δήλωναν ότι έζησαν μια μοναδική εμπειρία.

Α.Ρ.: Αυτό το φαινόμενο με τους ομογενείς στα Κύθηρα μου έχει κάνει εντύπωση. Αναφέρομαι στο πρόγραμμα «We Dig Kythira». Διάβασα ότι πρόκειται για «κοινοτική αρχαιολογία» που συνενώνει απλούς ανθρώπους, φοιτητές και επιστήμονες που θέλουν να βοηθήσουν στην ανακάλυψη και κοινοποίηση της κυθέρειας ιστορίας. Το πρόγραμμα έχει τη συμπαράσταση της Αρχιεπισκοπής Κυθήρων και χορηγία από το Nicholas Anthony Aroney Trust και την Kytherian Association of Australia. Πώς λειτουργεί αυτό το πρόγραμμα;

Α.Τ.: Είμαι κι εγώ παιδί της Διασποράς. Γεννήθηκα έξω, μεγάλωσα αλλού, έξω. Είχαμε μια ιδιαίτερη αγάπη για τη χώρα. Αργότερα, όταν έλεγα στους συμφοιτητές μου στο Πολυτεχνείο ότι θα πάω πάλι στην Ακρόπολη, γελούσανε. Για μένα ήταν γεγονός ιδιαίτερο. Στα είκοσί μου ήρθα στην Ελλάδα, δεν είχα δει τη χώρα. Μάθαινα στη Ρουμανία για το «σπουδαίο» παρελθόν της. Για τους Ρουμάνους, και πιο πολύ για μας, τους Έλληνες στη Ρουμανία, η Ακρόπολη ήταν «θεϊκή». Γι’ αυτό κατανοώ απόλυτα τον Αυστραλό Κυθήριο που έρχεται στο νησί του και έχει τη δυνατότητα και επιδιώκει, αν του δοθεί η ευκαιρία, να βοηθήσει στην αποκάλυψη της ιστορίας του. Ο πρόεδρος της Κυθηραϊκής Αδελφότητας της Αυστραλίας μου είπε κάποτε: «Χάρη σ’ εσένα κατάλαβα ότι το νησί μου είχε και ιστορία· όχι μόνο θάλασσα». Αυτός ερχόταν συχνά. Ήξερε τη Χώρα, τον Ποταμό αλλά την ιστορία δεν την ήξερε και, με την επίσκεψη και τη συμμετοχή στην ανασκαφή, τη γνώρισε άμεσα και την αγάπησε.

Ανάμεσα σε αυτούς που έρχονταν, ήταν και ο Γιάννης Φαρδούλης –από τον οποίο ξεκίνησα την επαφή με τους Αυστραλούς. Είχε οργανωτικό πνεύμα, το έβγαλε στο internet αμέσως, μάζεψε και Κυθηροαμερικάνους –όχι μόνο Κυθηροαυστραλούς– μάζεψε κόσμο και από εδώ από την Ελλάδα. Κάναμε μια ομάδα, δουλέψαμε πολύ ωραία στο Παλιόκαστρο, την αρχαία πρωτεύουσα του νησιού, που σώζει το ιερό των Διοσκούρων και πιθανότατα της μεγάλης θεάς των Κυθήρων, της Αφροδίτης, βγάλαμε και ιστορικά συμπεράσματα που ανέτρεπαν τις έως τότε γνώσεις μας. Δουλέψαμε μόνο 2-3 εβδομάδες. Το επαναλάβαμε την επόμενη χρονιά (2011) πιο οργανωμένα. Οι Αυστραλοί Κυθήριοι εξασφάλιζαν τη χρηματοδότηση. Εξασφάλισαν 10.000 ευρώ που δεν μου χρειάζονταν αφού ξοδεύαμε πολύ λιγότερα λεφτά – δεν πληρώναμε προσωπικό ούτε τη διαμονή μας, καθώς μας φιλοξένησε η Μητρόπολη σε ένα από τα προσκυνήματα που έχουμε στο νησί. Ο Φαρδούλης εξασφάλισε χρηματοδότηση και για το 2012 αλλά τότε εγώ ήμουν πια σε εφεδρεία.

Όταν είπα στην καινούργια προϊστάμενη αρχή ότι μπορούμε να εργαστούμε με τον τρόπο αυτό, μου απάντησε: «Εγώ δεν κάνω τέτοια!». Κοφτά. Οι εθελοντές δεν της ήταν αξιόπιστοι· δεν ξέρω γιατί υπάρχει τέτοια αντίθεση στην εθελοντική συμμετοχή σε ένα έργο που από τη φύση του είναι εθνικό και απαιτεί τη συμμετοχή όλων. Δεν είναι κτήμα μόνο του «αρχαιολογικού κατεστημένου». Εκτός από αυτή την αντίδραση, που θεωρώ απαράδεκτη δεοντολογικά, υπάρχει και η αντίδραση του «συνδικαλιστικού κατεστημένου». Η έννοια του εθελοντή αφαιρεί θέσεις εργασίας, γι’ αυτό και τα συνδικάτα, σωστά από την πλευρά τους, είναι αντίθετα προς την εθελοντική προσφορά εργασίας. Σε μια χώρα όμως που βρίσκεται στο χείλος του γκρεμού, αν δεν το έχει ήδη διαβεί, και της οποίας η ηγετική ομάδα ελάχιστα ενδιαφέρεται για τα αρχαία και τον πολιτισμό γενικότερα, η λύση που προτείνουμε προσφέρει ακριβώς την απάντηση στο πρόβλημα· βοηθάει στην ανάπτυξη του θεματικού-εναλλακτικού τουρισμού, λύνει το πρόβλημα της χρηματοδότησης που απαιτείται για το ζωντάνεμα και την προστασία ξεχασμένων αρχαιολογικών χώρων και ταυτόχρονα δημιουργεί νέες θέσεις εργασίας όχι μόνο για αρχαιολόγους και τα συναφή επαγγέλματα, αλλά και για τον πληθυσμό της περιοχής στην οποία βρίσκεται ο αρχαιολογικός χώρος.

Α.Ρ.: Αυτό γίνεται κάπου αλλού στην Ελλάδα;

Α.Τ.: Όχι! Αν το κάνει ο Παντερμαλής ή ο Χουρμουζιάδης, το κάνουν για μια μικρή χρονική περίοδο, για να μπορέσουν να βγάλουν το επιστημονικό δικό τους αποτέλεσμα. Ο αρχαιολόγος που το κάνει θέλει να βγάλει αποτέλεσμα και αφού δεν έχει λεφτά για εργάτες παίρνει φοιτητές. Αυτό το κάνουν και οι Αμερικάνοι στην Αγορά, αλλά για τόσο διάστημα όσο κρατάει η ανασκαφή. Δεν μπορούν να το διατηρήσουν για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα μειώνοντας ταυτόχρονα τον όγκο του χώρου που σκάβουν. Εμείς προτείνουμε η ομάδα των 15-20 ημερών να μη σκάψει πάνω από 15 εκατοστά σε βάθος. Άλλωστε, όπως ξέρετε, όπου σκάψεις στην Ελλάδα βγάζεις πολλά κινητά ευρήματα. Έτσι ο «πελάτης-τουρίστας-εργαζόμενος» θα είναι ευχαριστημένος που θα έχει ευρήματα. Με κάθε κινητό εύρημα, όστρακο ή άλλο, θα χαίρεται και θα μαθαίνει. Το απόγευμα θα τον διδάσκεις και πώς θα το συντηρεί, πώς θα το σχεδιάζει, ενώ στην ανασκαφή θα μαθαίνει πώς γίνεται η αποτύπωση του χώρου. Θα συμμετέχει στη διαδικασία και θα δεθεί με το χώρο. Αυτή είναι μια επένδυση τουριστική για την Ελλάδα, γιατί ο ίδιος θα έρθει μετά από κάποια χρόνια με το γιο του, που θα έχει μεγαλώσει, ή με φίλους, λέγοντας «ξέρετε, αυτό τον τοίχο τον βρήκα εγώ», ή θα τους πάει στο μουσείο να τους δείξει ένα εύρημα που βρέθηκε στην ανασκαφή όπου συμμετείχε ο ίδιος. Θα έχει αγαπήσει το χώρο γιατί θα τον έχει δουλέψει, και θα τον διαφημίζει. Αυτή είναι και η οικονομικο-τουριστική πλευρά του θέματος. Είναι η ουσία και η προοπτική που δίνει η ανέξοδη αυτή επένδυση. Επίσης η ύπαρξη ανθρώπων που θα εργάζονται από τον Μάρτιο μέχρι τον Νοέμβριο θα ζωντανεύει το χώρο και δεν χρειάζεται φύλαξη. Δεν μιλάμε για τους μεγάλους και γνωστούς αρχαιολογικούς χώρους αλλά για χώρους κηρυγμένους ως «αρχαιολογικούς» χωρίς περιφράξεις κ.λπ. Υπάρχουν πολλοί τέτοιοι στην Ελλάδα. Στη Λαυρεωτική έχετε πάει; Έχουν τρία μέρη φυλαγμένα και οι περισσότεροι χώροι είναι «ξέφραγο αμπέλι». Με τη διαδικασία που προτείνουμε αυτοί οι χώροι μπορούν να σκάβονται για αιώνες. Στο Παλιόκαστρο Κυθήρων υπολογίστε ότι θέλει περίπου 90 χρόνια ο αρχαιολογικός χώρος για να ανασκαφεί. Στα Αντικύθηρα υπολογίστε τουλάχιστον 70-90 χρόνια με συνεχή εργασία 7 μήνες κάθε χρόνο. Είναι μια δουλειά που και θα δώσει θέσεις εργασίας και θα αφαιρέσει έξοδα από το κράτος του οποίου ο ρόλος θα περιοριστεί στον επιτελικό έλεγχο.

Α.Ρ.: Σας χαρακτηρίζουν μοναδικό στο να δέχεστε φοιτητές ευχαρίστως και στο να δίνετε σε όσους εμπλέκονται στην ακαδημαϊκή έρευνα υλικό για δημοσίευση από τις ανασκαφές.

Α.Τ.: Το υλικό ανήκει στον ελληνικό λαό. Εγώ πληρώνομαι για τη σωστική εργασία. Είναι και θέμα ιδεολογικής αντιμετώπισης· υπάρχουν βέβαια πολλοί συνάδελφοί μου που ούτε να δεις την ανασκαφή τους ή τα ευρήματά της δεν σε αφήνουν. Αυτό δείχνει μια ανασφάλεια. Τι φοβούνται; Ότι ο άλλος είναι πιο έξυπνος, θα τους κλέψει τις ιδέες και θα ερμηνεύσει καλύτερα. Μα πώς μπορεί κάποιος να ερμηνεύσει καλύτερα το αντικείμενο όταν δεν ξέρει πώς βρέθηκε, πού βρέθηκε; Και μένουν άγνωστα τελικά πάρα πολλά πράγματα. Φεύγουμε. Θα ζήσω το πολύ 20 χρόνια (είμαι αισιόδοξος!), τι θα προλάβω;

Α.Ρ.: Τώρα που είστε στην εφεδρεία, τι δικαιώματα έχετε ως προς το υλικό σας;

Α.Τ.: Τυπικά έχω όλα τα δικαιώματα. Τυπικά. Δεν είμαι γραφειοκράτης και δεν σκοπεύω να τα κρατήσω. Με το νόμο έχουμε δικαιώματα για τα επόμενα έξι χρόνια από την ανασκαφή. Τώρα τελευταία όμως, τις τελευταίες ανασκαφές που μου είχαν αναθέσει στα Καλύβια, στον Πειραιά και τα Κύθηρα, τις έκαναν νεότεροι συνάδελφοι. Οι οποίοι δεν έχουν τυπικά κανένα δικαίωμα, κάτι που το θεωρώ παράνομο, αντισυνταγματικό και κυρίως αντιδεοντολογικό. Εγώ, που πήγαινα μία φορά την ημέρα ή και την εβδομάδα ως επόπτης, επιμένω να δημοσιεύουν ή τουλάχιστον να συμμετέχουν στη δημοσίευση αυτοί που σκάψανε. Τους παρακινώ να τα δημοσιεύουν.

Α.Ρ.: Σε μια ανασκαφή που είχα πάει ως φοιτήτρια, ο επικεφαλής αρχαιολόγος είχε μια έκτακτη αρχαιολόγο η οποία έκανε όλη τη δουλειά. Ούτε καν την ευχαριστούσε στις δημοσιεύσεις που έκανε! Το όνομά της δεν αναφέρεται πουθενά.

Α.Τ.: Αχ, αυτή η εξουσία… Και αυτή η κοπέλα που λέτε, εκτός από την ανασκαφή, δεν αποκλείεται να ετοίμαζε και το υλικό, δηλαδή να κοίταζε πού το βρήκαμε, τι είναι, να έκανε και επιστημονική τεκμηρίωση όσων έγραφε αυτός.

Θυμάμαι την πρώτη μου επαφή με το χώρο. Έτυχε να πάω στην Εφορεία του Πετράκου (Β΄ Εφορεία Αττικής), ο οποίος αποφάσισε ότι στο εκπαιδευτικό εξάμηνο, από το οποίο περνάνε όλοι οι νεοπροσληφθέντες, θα διεκπεραιώνω έγγραφα! Κάποια στιγμή λέω σε μια μεγαλύτερη συνάδελφο: Δεν με πας να μου δείξεις κάτι από ανασκαφή γιατί θα με πετάξουνε στην επαρχία και θα πρέπει να σκάψω (στο πανεπιστήμιο, όχι από δική μου ευθύνη, δεν είχα πάρει μέρος σε καμιά ανασκαφή). Μου λέει, έλα μαζί μου μια μέρα, στην ανασκαφή μου· και πάμε, και εκεί ήταν η έκτακτη αρχαιολόγος, ας την ονομάσουμε «Άλφα». «Άλφα, εδώ τι βρήκαμε; Άλφα, εκεί τι έχουμε;» Η Άλφα ήξερε, η έκτακτη που δεν είχε κανένα δικαίωμα στη δημοσίευση του χώρου! Μετά η Άλφα έγινε μόνιμη, το ’81, και έκανε περίπου τα ίδια.

Όλος ο μηχανισμός με ενόχλησε πάρα πολύ. Όπως επίσης το ότι εγώ δεν είχα πάει σε ανασκαφή ούτε ως φοιτητής, γιατί φαίνεται ότι και στους πανεπιστημιακούς δασκάλους δεν γέμιζα το μάτι επειδή ήμουν χημικός μηχανικός. Όταν τους έλεγα «Πάρτε με στην ανασκαφή, θα κανονίσω την άδειά μου», μου απαντούσαν «Δεν γίνεται… δεν μπορούμε…». Και δεν μπορείς να λες ότι τελειώνεις αρχαιολογία και το βασικό αντικείμενο, την ανασκαφή, να μην το ξέρεις, να μην το έχεις διδαχθεί. Μαθαίναμε για το τσουκάλι Α, το τσουκάλι Β, τον τύπο, το μνημείο τάδε, το ζωγράφο τον Εξηκία, αλλά το πώς τα βρίσκουμε όχι. Οστρακάκια και «τσουκαλάκια» μικρά τόσα δα βρίσκεις, και αυτά πρέπει να ερμηνεύσεις. Κι έτσι αποφάσισα, στις ανασκαφές που διενεργούσα, να δέχομαι όσους φοιτητές επιθυμούσαν και υπήρχε η δυνατότητα να εργαστούν στο χώρο. Και στον Πειραιά και στη Χίο και στα Κύθηρα και στα Αντικύθηρα. Στη Χίο η Λίνα Μενδώνη την πρώτη της δημοσίευση την έκανε με υλικό που της είχα βρει εγώ. Δεν μπορώ να πω ότι ήταν η πρώτη μου φοιτήτρια, γιατί είχαν έρθει και παιδιά στον Πειραιά πριν πάω στη Χίο, αλλά ήταν η πρώτη που δημοσίευσε υλικό που είχα βρει. Και απαίτησα να μη με ευχαριστήσει. Δεν είμαι ιδιοκτήτης του υλικού για να με ευχαριστήσει. Να πει ότι το βρήκε ο Τσαραβόπουλος είναι διαφορετικό, είναι πληροφορία. Θυμάμαι και κάτι που μου είχε κάνει πολύ κακή εντύπωση. Μια συνάδελφος είχε ευχαριστήσει τον Γιαλούρη που της είχε δώσει το δικαίωμα να δημοσιεύσει μια στήλη η οποία βρισκόταν στο Εθνικό Μουσείο και είχε βρεθεί γύρω στο 1800, όταν του Γιαλούρη ούτε η μαμά δεν είχε γεννηθεί. Παρ’ όλα αυτά ένιωθε ότι έπρεπε να τον ευχαριστήσει που της έδωσε το δικαίωμα δημοσίευσης. Από πού κι ως πού; Το αρχαίο είναι res publicum, αντικείμενο κοινό, όχι κτήμα φεουδαρχικό που εγώ έχω τη δυνατότητα να το παραχωρώ επειδή η συγκυρία με έφερε σε μια θέση εξουσίας. Τραγικό! Γι’ αυτό όταν εγώ είχα τη δυνατότητα να εφαρμόσω ιδεολογικά αυτά που πιστεύω, το έκανα. Σ’ αυτό οφείλεται βέβαια και ο πόλεμος…

Α.Ρ.: Ο πόλεμος αυτός τι φάσεις είχε πέρα από την εφεδρεία;

Α.Τ.: Η εφεδρεία δεν είναι τμήμα του πολέμου αυτού! Η άρνηση της προσφοράς μου να εργαστώ με τις αποδοχές της εφεδρείας μπορεί να θεωρηθεί «φάση» του πολέμου αυτού. Η εφεδρεία ήταν ένα οριζόντιο μέτρο για όλους, είτε ήταν χρήσιμοι είτε όχι. Και καλώς τότε διάλεξαν εμάς που φτάναμε στην ολοκλήρωση της επαγγελματικής μας διαδρομής· φαντάζεστε να έθεταν σε εφεδρεία νεότερους συναδέλφους, μεσήλικες, που δεν θα είχαν πια τη δυνατότητα να εργαστούν ούτε ως αρχαιολόγοι, όπως εργάζονταν τόσα χρόνια, αλλά ούτε και σε άλλους τομείς, αφού στα μέσα της ζωής σου δεν σε προσλαμβάνει κανείς χωρίς μια σχετική εμπειρία.

Α.Ρ.: Τι σας γοήτευσε στην αρχαιολογία;

Α.Τ.: Όπως σας είπα και στην αρχή, γνώρισα την αρχαιολογία από μια φίλη. Με πήγε στα Γουρνιά στην Κρήτη και περνούσα ανάμεσα από τους τοίχους και με συνάρπασε όταν σκέφτηκα ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν θα είχαν φανταστεί ότι κάποιος θα περνούσε ανάμεσα από τους τοίχους τους. Η ίδια δούλευε τότε στη Σαντορίνη με τον Μαρινάτο. Σε μια επίσκεψη του Μαρινάτου, στο Ακρωτήρι, βρήκαν ένα δωμάτιο καθαρό και σε μια γωνιά μαζεμένα πολλά πράγματα. Και εκεί άκουσα τον Μαρινάτο να λέει. «Αυτούς τους προειδοποίησε ο σεισμός ότι κάτι θα συμβεί. Και μάζεψαν για να φύγουν αλλά δεν πρόλαβαν να πάρουν τα πράγματα μαζί τους. Έφυγαν βιαστικά». Στην ανασκαφή του Μαρινάτου δεν βρέθηκαν σκελετοί, και εμένα μου άρεσε ο τρόπος που δούλεψε το μυαλό του. Που έβγαλε συζητήσιμο συμπέρασμα. Γιατί αν σου πουν βρήκα τόσα μαχαίρια τόσο επί τόσο, χάνεις την ερμηνεία. Η αρχαιολογία είναι εργαλείο της ιστορίας. Δεν σκάβουμε για να βρούμε ωραία αντικείμενα για τα μουσεία, σκάβουμε για να βρούμε την ιστορία του τόπου.

Α.Ρ.: Προσπαθήσατε να συνδέσετε την αρχαιολογία με τον κινηματογράφο.

Α.Τ.: Προσπάθησα να τα συνδέσω, αλλά τίποτα. Κάναμε, όπως σας είπα στην αρχή, με τον Αλευρά μια εκπομπή για το ελληνικό παιδικό λαϊκό παιχνίδι αλλά και εκεί πάλι η αρρώστια της Ελλάδας… Ο Καραμανλής, μετά τη μεταπολίτευση, έφερε μαζί του από το Παρίσι τον Ροβήρο Μανθούλη ως διευθυντή της Τηλεόρασης. Ο Μανθούλης ήταν έντιμος, καλλιτέχνης με δικές του ιδεολογικές απόψεις. Όταν του κάναμε την πρόταση για το παιδικό λαϊκό παιχνίδι, ενθουσιάστηκε. Μόλις τέλειωσε όμως η σύμβαση που είχαμε, που κάλυπτε τις πρώτες 50 ταινιούλες (ελληνικά παιδικά λαϊκά παιχνίδια που υπάρχουν στο αρχείο της ΕΡΤ), είχε φύγει ο Μανθούλης γιατί δεν άντεχε, γιατί στην ΕΡΤ είχαν αρχίσει και μπαίνανε οι διάφοροι γνωστοί, εξωθεσμικοί, παράγοντες. Ο άνθρωπος ήξερε τη γαλλική τηλεόραση. Δεν ήξερε την ελληνική τηλεόραση.

Ελληνιστική κεραμική από θέση στην κορυφή λόφου βόρεια των Καντηλιανών: α) μια βάση αμφορέα (πιθανότατα από τη Σάμο) και β) θραύσματα μερικών μελαμβαφών κάνθαρων. Φωτογραφία: Γ. Κοζάτσας.

Στη γαλλική τηλεόραση μπορούσε να πει κανείς ελεύθερα την άποψή του, εδώ δεν μπορούσε και μια καλή μέρα σηκώθηκε κι έφυγε. Ενώ γυρίζαμε την πρώτη σειρά που στηριζόταν στα γνωστότερα παιδικά παιχνίδια είχαμε αρχίσει και μια έρευνα σε όλη την Ελλάδα –γιατί λέγαμε στα παιδιά στο τέλος κάθε εκπομπής «στείλτε μας παιχνίδια από τον τόπο σας». Γυρίσαμε την Ελλάδα. Βρήκαμε παιχνίδια τοπικά. Στην ΕΡΤ όμως δεν μας ανανέωναν τη σύμβαση· του λένε του Αλευρά –ήταν ο δημοσιοσχεσίτης μας– «βάλτε και κανέναν βουλευτή (κυβερνητικό ασφαλώς!) να μιλήσει, δεν μπορούμε αλλιώς». Και σταμάτησε η εκπομπή. Απλά. Έτσι. Σταμάτησα κι εγώ την ενασχόληση με τον κινηματογράφο γιατί στο μεταξύ μπήκα και στην αρχαιολογία.

Α.Ρ.: Ασχοληθήκατε όμως και με τη Λαογραφία.

Α.Τ.: Πάλι γυναίκα με εισήγαγε στο αντικείμενο! Είμαι στη Χίο και στέλνει η Χαρά Κωνσταντινίδη μια κοπέλα που γυρνούσε την Ελλάδα και ερευνούσε τις κασέλες και της λέει «είναι εκεί ο Άρης». Την παντρεύτηκα κι έκανα δύο παιδιά μαζί της. Καθίσαμε στη Χίο και μετά ταξιδέψαμε παντού. Το βιβλίο το γράψαμε μαζί [Βιργινία Ματσέλη, Άρης Τσαραβόπουλος, επιμ.: Φοίβος Ανωγειανάκης, Η ελληνική κασέλα, Καπόν 2010]. Είχε καλό τρόπο να προσεγγίζει τους ανθρώπους και όπου κι αν πήγαινε άνοιγαν τις πόρτες των σπιτιών να της δείξουν τις κασέλες τους και να της αφηγηθούν σχετικά έθιμα. Είχε ένα μοναδικό ερευνητικό ταλέντο!

Η συμβολή μου, εκτός από την έρευνα για το αντικείμενο στα βάθη της ιστορίας, ήταν ότι αντιμετώπισα την κασέλα ως αρχαιολογικό εύρημα. Δηλαδή, το λαογραφικό αντικείμενο ως τεκμήριο ιστορίας. Η λαογραφία είναι η σύγχρονη αρχαιολογία, και όχι ο εκστασιασμός μπροστά στο «καλό γούστο» και τη «σοφία» του λαού. Στο βιβλίο περάσαμε αυτό το μήνυμα: είδαμε την κασέλα ως τεκμήριο ιστορίας και όχι ως αντικείμενο αυθύπαρκτο και ωραίο, με παραλλαγές κ.λπ. Τις έχει τις παραλλαγές, αλλά αυτά αν δεν μπουν σε πλαίσιο ιστορικό-αρχαιολογικό… Οι λαογράφοι γενικά, αν και θεωρητικά αποδέχονται αυτή την άποψη, προτιμούν την αισθητική θεώρηση.

Από το υλικό που μαζέψαμε βγαίνουν 5-6 διδακτορικά. Πήγα σε μια καθηγήτρια στη Θεσσαλονίκη να της πω ότι έχω αντικείμενο και της έδειξα το βιβλίο που το είχαμε σχεδόν τελειώσει. Είχαμε πλούσια γλωσσολογικά στοιχεία (τους τοπικούς όρους τους οποίους είχαμε συλλέξει στην επιτόπια έρευνα και με τη βοήθεια του Νίκου Κοντοσόπουλου από το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών), είχαμε ιστορικά στοιχεία (που ερμήνευαν γιατί ο ένας τόπος έχει αυτού του είδους τις κασέλες και ο άλλος άλλες, γιατί παρατηρούνται αλλαγές μέσα στους αιώνες), είχαμε οικονομικά στοιχεία (που ερμήνευαν τις ανταλλαγές προϊόντων). Και η «καθηγήτρια» μού λέει: «Τι είστε; Ιστορικός, γλωσσολόγος, τι είστε; Και γιατί τα έχετε αυτά… Θα δεχόμουν να μου κάνατε τη σχέση των διακοσμητικών μοτίβων στις κασέλες και τα κεντήματα». Της λέω «Θα το σκεφτώ». Η ίδια έστελνε τους φοιτητές να κάνουν επιτόπια έρευνα. Και στο τέλος μου ξεφουρνίζει: «Τα Κύθηρα γιατί τα βάλατε στα Επτάνησα;» Τι να της πεις; Και παίρνω το υλικό και φεύγω. Κι εγώ Λαογραφία δεν ήξερα τίποτα. Ασχολήθηκα όμως. 25 χρόνια μάς πήρε να βγάλουμε το βιβλίο. Το ’81 το ξεκίνησε η Βιργινία, το ’84 ενεπλάκην και εγώ και από τότε, όπου βρισκόμασταν ψάχναμε: Ρουμανία, Γιουγκοσλαβία, Αλβανία, κάναμε συγκρίσεις. Πρόσφατα το έστειλα σε φίλο μου Τούρκο να μου πει σχέσεις με τη Μ. Ασία – γιατί στις φωτογραφίες που έχω από την Μικρά Ασία οι κασέλες μοιάζουν σαν τις δικές μας, ίδιες με τις ελληνικές. Τώρα το βιβλίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καπόν. Είναι εργαλείο πια.

Α.Ρ.: Σας απασχολεί ακόμη το βιβλίο αυτό.

Α.Τ.: Ναι, είναι έργο ζωής. Και ασφαλώς η έρευνα δεν σταματάει ποτέ. Και η Βιργινία και εγώ όπου βρεθούμε στην επαρχία ή στο εξωτερικό, συλλέγουμε συνεχώς νέο υλικό. Ερευνητική «διαστροφή»!

Α.Ρ.: Οι σπουδές σας ως χημικού μηχανικού είχαν επίπτωση στη σχέση σας με την αρχαιολογία;

Α.Τ.: Μάλλον από εκεί πηγάζει και μια πιο θετική θεώρηση των πραγμάτων, πιο πρακτική και μαθηματική. Γιατί δούλεψα, δεν σπούδασα μόνο. Η Φιλοσοφική δυστυχώς επιλέγεται επειδή δεν είσαι καλός στα μαθηματικά. Οι οικογένειες θέλουν να κάνουν το παιδί γιατρό, μηχανικό κ.λπ., αλλά αν δεν είναι καλός σε αυτά πάει Φιλοσοφική. Υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις. Ένας συμφοιτητής μου και φίλος, ο Άγγελος Ματθαίου, και ένας φοιτητής που ξεκίνησε μαζί μου και κάνει τώρα το διδακτορικό του, ήθελαν από μικροί να γίνουν αρχαιολόγοι. Και αυτοί έχουν πολύ καλή σκέψη και προσφέρουν πολλά στην αρχαιολογία, γιατί το επέλεξαν. Δυστυχώς όμως η μεγάλη πλειοψηφία έτυχε να βρεθούν στη Σχολή αυτή επειδή είναι άνθρωποι που απομνημονεύουν.

Α.Ρ.: Μήπως γι’ αυτό κατηγορούνται για μια κακώς εννοούμενη δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία;

Α.Τ.: Ίσως. Αλλά είναι ένας κλάδος που έχει μια οντότητα. Ερευνάς και δημιουργείς, βγάζεις την ιστορία του τόπου και ο τόπος αυτός ακουμπά πάνω σ’ αυτή την ιστορία. Η ταυτότητα της Ελλάδας χωρίς την ιστορία της θα ήταν τίποτα. Ένα συνονθύλευμα νησιών με ήλιο. Αν δεν ακουμπούσαμε σε αυτή τη δημιουργική ιστορία που κρατά μέχρι σήμερα. Το μεγάλο έγκλημα στην αρχαιολογία είναι ο χωρισμός των Εφορειών σε Κλασικές και Βυζαντινές. Νεότερη ιστορία δεν υπάρχει. Οι εφορείες των νεότερων είναι απλώς «αρχιτεκτονικές», άλλα στοιχεία και υλικά τεκμήρια της νεότερης ιστορίας είναι σαν να μην υπάρχουν ή να μην ενδιαφέρει η προστασία και η σωτηρία τους. Η Λαογραφία πάλι θεωρείται άλλο πράγμα. Είναι «ο νεότερος λαϊκός πολιτισμός». Εγώ θα ήθελα να τους δω τώρα που θα κάνουν αναδιάρθρωση, που ακούγεται ότι θα ενώσουν Κλασικές και Βυζαντινές (που το κάνουν για λόγους οικονομικούς και όχι ιδεολογικούς), να συμπεριλάβουν στις ενιαίες εφορείες και το λαογραφικό αντικείμενο και τις Εφορείες Νεοτέρων Μνημείων αλλά και τη σύγχρονη τέχνη, η οποία σε τοπικό επίπεδο, δηλαδή στους χώρους ευθύνης των εφορειών, στην επαρχία, έχει ανάγκη την κρατική προστασία και προβολή. Γιατί ο πολιτισμός είναι ενιαίος, είναι μία ιστορία. Όχι σαλάμι που το κόβεις. Στις κασέλες το είδαμε. Βλέπεις ότι τα μοτίβα επιβιώνουν από την αρχαιότητα. Έχουμε κασέλες νεοελληνικές στα πιο συντηρητικά μέρη, όπου δεν έχει γίνει καμιά αλλαγή, που είναι παρόμοιες με τις αρχαίες. Ο χωρισμός οφείλεται στην έλλειψη ιδεολογικής θεώρησης του πολιτιστικού προϊόντος και μάλλον αποφασίστηκε παλαιότερα, όταν η κυρίαρχη ιδεολογία ακουμπούσε μόνο στο «ένδοξο κλασικό παρελθόν», όταν τα ελληνιστικά ευρήματα ήταν δευτερεύουσας σημασίας και τα μεταγενέστερα «ρωμαϊκούρες» ή «ψωροβυζαντινά»! Την έκφραση «αυτά είναι των καλών χρόνων», την έχετε ακούσει; «Καλά» χρόνια ήταν τα αρχαϊκά και τα κλασικά!

Α.Ρ.: Σε κάποιο άρθρο σας, γράφετε κάτι για την ιδεολογία της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας.

Α.Τ.: Υπάρχει; Ενώ θεωρητικά και μέσα στον προηγούμενο αρχαιολογικό νόμο –στο σημερινό δεν είναι τόσο έντονο– έβαζε ως στόχο την προστασία και την προβολή του αρχαίου στο κοινό, πώς το υποστηρίζει στην πράξη; Η προβολή στο κοινό βρίσκεται πολύ χαμηλά. Δεν ξέρω αν έχετε υπόψη σας ότι στην ανασκαφή των Κυθήρων ερχόταν ο κόσμος και τον ξεναγούσαμε. Εμείς σε όλες τις ανασκαφές λέγαμε: «ο αρχαιολογικός χώρος ανοίγει λόγω ανασκαφής». Φοιτητές μου πήγαν στην Άνδρο καλοκαίρι και οι χώροι ήταν «κλειστοί λόγω ανασκαφής». Δεν μπορούσες να μπεις λόγω ανασκαφής! Αλλά αυτό είναι ιδεολογία του προσωπικού– δεν φαντάζομαι ότι το Υπουργείο θα είχε πρόβλημα, εμένα ποτέ δεν με εμπόδισαν να ξεναγήσω. Αν και προσπάθησαν συνάδελφοι, οι ενδιάμεσοι ανάμεσα στην ηγεσία κι εμένα. Είχα λίγο τσαγανό, τους είπα «κάνε αναφορά προς τα πάνω». Δεν κάνανε ποτέ. Δεν φαντάζομαι ότι η πολιτική ηγεσία (οποιουδήποτε πολιτιστικού ή κομματικού επιπέδου) θα ήταν αντίθετη, αλλά δεν το πριμοδοτεί.

Α.Ρ.: Συνάδελφοι που το βρήκαν καλή ιδέα υπήρξαν;

Α.Τ.: Υπήρξαν πολλοί – αλλά ήταν μειοψηφία. Είχα και μια τύχη. Και η Χίος και τα Κύθηρα είναι τόσο μακριά που θεωρούνται σχεδόν τόποι εξορίας! Αυτό μου επέτρεψε να εργάζομαι χωρίς πολλές επεμβάσεις. Επίσης τώρα ο Σύλλογος των Αρχαιολόγων για πρώτη φορά άλλαξε. Έχει μια ηγετική ομάδα που θέλει να κάνουμε γνωστά τα αρχαία στους κατοίκους των τόπων στους οποίους εργαζόμαστε. Με κάλεσε να κάνω διαλέξεις για τα Κύθηρα και τα Αντικύθηρα και προσκλήθηκαν οι Αθηναίοι που κατάγονται από τα δυο νησιά. Ξεκίνησε ο συνάδελφος Χατζηαγγελάκης που δούλευε στην Αργιθέα και ήρθαν όλοι από την Αργιθέα. Βέβαια αυτό γίνεται άπαξ. Πρέπει να έχει συνέχεια. Άλλη αντιμετώπιση, αντίστροφη. Στα σχολεία προβλέπεται να διδάσκεται η τοπική ιστορία. Υπάρχει στο πρόγραμμα του Υπουργείου Παιδείας η διδασκαλία τοπικής ιστορίας. Ποιος αποκαλύπτει την τοπική ιστορία; Οι τοπικοί αρχαιολόγοι. Γιατί σε πολλούς τόπους η ιστορία είναι μεν γνωστή στις γενικές της γραμμές αλλά οι αρχαιολόγοι, κλασικοί και βυζαντινοί, προσθέτουν συνεχώς νέα στοιχεία. Ε λοιπόν, καμία συνεργασία δεν υπήρχε ανάμεσα στο Υπουργείο Παιδείας και την Αρχαιολογική Υπηρεσία! Πήγα εγώ στα Κύθηρα, στο γυμνάσιο, πέρσι, και είπα στη γυμνασιάρχισσα «μπορώ να διδάξω στα παιδιά, μία ώρα το χρόνο, στην πρώτη Γυμνασίου την αρχαία ιστορία, στη δευτέρα τη βυζαντινή και στην τρίτη τη νεότερη, όπως βγαίνουν και οι τρεις με βάση τα υλικά τεκμήρια, τα αρχαιολογικά μνημεία». Με κάλεσε πέρσι. Για να μπορέσω να μπω στις τάξεις έπρεπε να πάρει ειδική άδεια, παρόλο που ήμουν ακόμη υπάλληλος· ο αρχαιολόγος της περιοχής. Το βρήκα παράλογο, αλλά το δικαιολόγησα με όσα ζούμε στη γραφειοκρατική παράνοιά μας! Φέτος της το ξαναείπα. Το ξέρει ότι προσφέρομαι ευχαρίστως και ότι με την εφεδρεία έχω και περισσότερο χρόνο, αλλά δεν με «ενόχλησε». Η νεοελληνική νοοτροπία: «καλά πάει το σχολείο, δεν βαριέσαι, τι να ανακατεύουμε…». Ούτε λεφτά ζήτησα, τίποτα. Ίσα-ίσα το χαιρόμουν γιατί πιστεύω ότι αν τα παιδιά έχουν επαφή με τον αρχαιολόγο κι αυτός τους περάσει την αγάπη προς το αρχαίο, δεν θα έχει μετά πρόβλημα η Αρχαιολογική Υπηρεσία με καταστροφές αρχαιοτήτων κ.λπ. Το σύστημα δείχνει μια αρρώστια και αν και δεν είμαι με την κυβέρνηση (δεν πιστεύω ότι αυτοί που δημιούργησαν την κρίση μπορούν να τη λύσουν), πιστεύω ότι η κρίση που περνάμε αυτά τα χρόνια μπορεί να μας αλλάξει. Πρέπει να αλλαχτούν αυτά τα δομικά στοιχεία νοοτροπίας.

Έζησα τον κομμουνισμό στη Ρουμανία, έναν κομμουνισμό πριν τον Τσαουσέσκου, άγριο. Αν και ήμουν αριστερός, μας εξορίσανε. Δεν υπήρχε όμως αυτή η νοοτροπία, το «δε βαριέσαι». Ενός συμμαθητή μου τον πατέρα, που ήταν πρώην βιομήχανος, τον είχαν πάρει στο Υπουργείο Γεωργίας. Δεν ήταν κομματικός αλλά επειδή το μυαλό του ήταν καλό, τον χρησιμοποιήσανε και έφτιαξαν αυτούς τους σταθμούς τους μηχανοποιημένους, τις αγροτικές κολεκτίβες. Όταν ήταν να μπούμε στο πανεπιστήμιο, ο συμμαθητής μου, μη έχοντας «καλή καταγωγή» ως γιος «καπιταλιστή» πρώην βιομήχανου, δεν θα έμπαινε, και ο πατέρας (Έλληνας ήταν, Ελληνορουμάνος) φρόντισε να έρθει εδώ. Πάει ο πατέρας στον υπουργό και του λέει: «Εμείς θα φύγουμε». «Θα φύγεις εσύ; Και τι θα κάνουμε;» Η αξιοκρατία λειτουργούσε αν ήταν κανείς καλός. Δεν υπήρχε αυτό το «διώξ’ τον όσο καλός και να είναι, να έρθει ο δικός μου». Αν έκανες τη δουλειά σου, έμενες. Σε εκτιμούσαν και προχωρούσες. Και ήταν χώρα βαλκανική, σαν κι εμάς.

Α.Ρ.: Αυτές οι νοοτροπίες όμως («ο δικός μου», «δε βαριέσαι») μπορούν να αλλάξουν με μια νομοθεσία;

Α.Τ.: Όχι με νόμο, με την ανάγκη. Οι νόμοι είναι εξαιρετικοί. Αλλά δεν εφαρμόζονται ποτέ. Είναι θέμα νοοτροπίας.

Α.Ρ.: Αλλάζει όμως αυτό σε 3-4 χρόνια;

Α.Τ.: Μπορεί όχι, αλλά πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι προπολεμικά δεν λειτουργούσε αυτό. Δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα, γιατί δεν υπήρχε η δυνατότητα να «βολέψεις» κάποιον στο Δημόσιο. Ο Καρυωτάκης αυτοκτόνησε ως δημόσιος υπάλληλος. Οι δημόσιοι ήταν χειρότερα πληρωμένοι από τους άλλους, δεν υπήρχαν λεφτά να τους πληρώσουν, δεν βολευόντουσαν. Η ψευτο-ευδαιμονία η μεταπολεμική είναι που δημιούργησε το βόλεμα. Και το βόλεμα έφτιαξε μια αντιπαραγωγική τάξη εργολάβων που δεν παρήγαγαν, ήταν κρατικοδίαιτοι. Επίσης αυτή η απάντηση «Εγώ δεν κάνω τέτοια!», της διευθύντριας, τότε με τα Κύθηρα. Και τι κάνεις; Αφού δεν έχεις λεφτά ούτε να κατέβεις στα Κύθηρα και σου προσφέρονται εθελοντές να βοηθήσουν, πώς θα το λύσεις το πρόβλημα; Πες μου. «Δεν μας νοιάζει. Ας μη γίνει». Δεν εξαρτάται ο μισθός της από την παραγωγή της. Η θέση και συχνά και οι κάθε είδους αμοιβές εξαρτώνται από τις «οσφυοκαμπτικές» ικανότητες του κρινόμενου. Δεν γίνεται αξιολόγηση. Τώρα βέβαια λένε για αξιολόγηση και με τα δεδομένα που έχουμε υπόψη μας δικαίως οι συνάδελφοι αντιδρούν. Γιατί ακριβώς η αξιολόγηση αυτή λένε θα έχει τα ίδια κομματικά κριτήρια και φοβούνται. Το θέμα στην αξιολόγηση είναι το «ποια αξιολόγηση;». Να σε πείσουν ότι θα είναι αντικειμενική. Όταν ήμουν καθηγητής, είχα συναδέλφους που έμπαιναν με επετηρίδα: δεν μπορούσαν να σταθούν στην τάξη. Δεν έκαναν για καθηγητές. Και μπορεί να έφταναν και γυμνασιάρχες ή λυκειάρχες μέσω ιεραρχίας ή «οσφυοκαμψίας», γιατί όλα γίνονταν με την ιεραρχία. Στη Ρουμανία οι καθηγητές μου κάθε τρία χρόνια δίνανε εξετάσεις για να πάρουν προαγωγή. Τότε! Και είχα καθηγητές «ξυράφια»!

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος – ιστορικός και συνεργάτιδα του «Archaeology & Arts».